-Bir söyleşinizde Sevim Burak’tan bahsederken “Tiyatroya nereden bulaşıyor, acaba çok mu izliyor, çok mu bakıyor, çok merak etmiştim” diyorsunuz. Biz de aynı merakla bu soruyu size yönlendirelim. Siz Siyasal Bilgiler Fakültesi İktisat Bölümü mezunusunuz. Daha sonra Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi Tiyatro bölümünde yüksek lisans ve doktora eğitimi alıyorsunuz. Aynı bölümde hocalığa kadar giden kariyerinizde tiyatro okumaya sizi yönlendiren ne oldu?
Siyasal’da iktisat okurken tiyatro topluluğuna girmiştim. Bugünden dönüp baktığımda daha iyi anlıyorum, o yıllarda üniversite toplulukları önemli kültürel odaklardı ve bu güçle tiyatro kamusu diyebileceğimiz gövdenin kayda değer bir bileşeni olarak kabul görüyordu. Neredeyse her üniversitenin festivalleri, şenlikleri oluyor, buralarda topluluklar seyirci karşısına çıkıyor, birbiriyle tanışıyor, sadece tiyatro üretmekle, konuşmakla kalmıyor; tiyatro sanatının görme odağıyla bir görme biçimi, bir dünya görüşü de üretiyordu. Böyle bir ortam içinde tiyatro heveslisi herkes gibi ben de önce tiyatroyu sadece oyunculuk yapmaktan ibaret zannettim, derken tiyatronun bileşenlerine uyandım. Bölümüm ve çevrem gereği siyaset teorisi okuyordum zaten, buna tiyatro teorisi eklenmeye başladı yavaş yavaş. Sonra bu alanda yüksek lisans programları olduğunu fark edince kendimi Dil Tarih Tiyatro Bölümü’nde buldum. Bir kariyer planı değildi hiçbir biçimde, bir merakın peşinden gidiyordum. Doktora yaparken Mersin Üniversitesi’nde tiyatro bölümü açıldı, bir teklif geldi, dört sene orada çalıştıktan sonra, tez hocam Selda Öndül’ün önerisi ve cesaretlendirmesiyle Dil Tarih Tiyatro’ya öğretim görevlisi olarak döndüm. Doktora tezimi yazarken en çok bu alanda düşünmekten ve üretmekten heyecanlandığımı fark edince, akademisyenlik ve hocalık bir seçenek değil mecburi güzergâh haline geldi. Yıllar boyu işe gider gibi değil de zihinsel ve fiziksel bir festival ortamındaymış gibi yaşadım.
-Kurmacayı anlatırken ‘kurmacalardan öğrenilmiş hayatlar çok büyümüş hayatlardır. Çünkü hep küçücük hayatlarımız var. İşe gidiyoruz, geliyoruz. Genellikle aynı şeyleri tekrar ediyoruz’ diyorsunuz. Kurmaca hayatımıza ne kazandırıyor?
Kurmacanın hayatımıza neler kattığına Anne Ben Düştüm mü? boyunca baktım aslında. Ama burada sizin alıntıladığınız cümle bağlamında alanı daraltarak cevap vermeye çalışacağım. Genellikle deneyim denildiğinde bizzat yaşadıklarımızı düşünmeye eğilimliyiz. Oysa deneyim mahrem, öznel ve ansal olduğu gibi/kadar kamusal, kolektif ve tarihseldir. Konuştuğumuz mesele çerçevesinde kişisel deneyimlerimizden ürettiğimiz bilgi nereye kaydoluyorsa, başkalarının deneyim kayıtlarının karşımıza çıkması da aynı yerde birikiyor. Başkalarından dinlediklerimiz gibi, kurmacalar da bizim deneyim sahamıza dahildir. Kitapta Piglia’ya başvurarak aktardığım bir Che Guevara anekdotu var. Ölümün yaklaştığı hissi kadar öznel bir deneyim olamaz diye varsayabiliriz fakat tam da böyle bir anda Che, Jack London’ın bir kurmaca karakterinde kendine bir ölme modeli buluyor. Bu örneği çok kuvvetli bulmuştum. Olasılıkla bir zaman sonra, bildiğimizi hissettiklerimizin kaynağını karıştırmaya, nereden bildiğimizi kaybetmeye başlarız. Bir film izlerken, bir roman, bir anı ya da deneme okurken bizi diyelim ki duyusal olarak etkilemiş bir kayıt, bizzat tecrübe ettiklerimiz nerede arşivleniyorsa oraya yazılır. O nedenle küçük hayatlarımız dediğim kişisel tecrübe, beslendiği bütün damarları tek tek ayırt etmemin mümkün olmadığı karşılaşmalarla genişleyerek büyür. Bir ömre onlarca başka ömür ve bilgisi nakşolur.
-Kitabınızda “Gündelik hayatta hakikati nasıl bulacağız” diye soruyor ve “Hakikati gündeliğin içinde bulamayacağız. Benim anladığım yerden hakikat, olan değil üretilendir. Dille, yazıyla, ifadeyle, düşünceyle, imgeyle” diye cevaplandırıyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?
Gündelik bir kaos, bir hercümerç. Hakikat çok kuvvetli bir kavram. Hakikat diye nitelendirdiğimiz o şeyin büsbütün berrak ve düzenli olduğunu söylemeyeceğim ama o keşmekeşin içinde görülmesi olanaksız geliyor bana, evet. Dil de düşünce de hep buna çekiliyor, o hakikate. Bunun sözcüklerini, imgelerini arıyor. Ve bence bu hiçbir zaman sadece içerikle, anlatmakta olduğum hikâyeyle değil de daha çok hikâyenin bir hakikat üretebilmesi için nasıl kurulması gerektiği sorusuyla ilgili. Mesela ben bir yazarın ister tiyatro, sinema ya da edebiyat için yazıyor olsun dünya görüşünü, yaşadığımız hayata ilişkin eleştirel bakışını, her şeyin neden böyle olduğuna ilişkin fikirlerini gömdüğü bir hikâye anlatmakla işini yaptığı düşünmesini anlayamıyorum. Böyle durumlarda yazara “neden vaaz vermedin ki?” diye sormak istiyorum. Bizzat yazmaya ilişkin bir gündem; sadece harfleri yan yana getirerek nasıl olup da bir evren kurulabileceğine ilişkin meraklar oluşmamışsa, sözün temsil gücünün ve zafiyetinin, yazı alanının, tiyatro oyunu yazıyorsak tiyatro sanatının bağrından türetilmiş soruların girdabı bizi çekmediyse; buralarda tarif edilmiş bir arayış yoksa, yazılan şey esasen o hakikat dediğimiz şeyin çok uzağına düşüyor, hatta ufkuna bile girmiyor gibi geliyor bana. “Neden yazıyorum?” sorusu öyle az buz bir soru değil, boş bırakıp sonraki sorulara geçemezsiniz. Kendi eylemine, eyleme kaynaklık eden olma biçimine bir kez bile soru sormamış birinin dünya hakkında yanıtlar üretebileceğini düşünmesi benim için kabul edilebilir değil. Yazma eylemi öncelikle yazan için var. Basılması, kitlelere ulaşması falan büsbütün farklı işler. Ve yazmak bir düşünme biçimi. “Düşünme biçimi” söz öbeğindeki biçim sözcüğüne, biçimin, etimolojisiyle çağırdığı hasat fikriyle nasıl olgunlaştığına dikkatinizi çekmek isterim. Anne Ben Düştüm mü? kitabının sonuç yerine “Hasada Bakarken” diye bir bölümle bağlanması boşuna değildi.
–Anne Ben Düştüm mü? isimli kitabınızda “Benim için yerçekiminin en kuvvetli kanıtı, göksel her şeyin en nihayetinde yere inmesidir. İnsandan çıkıp, onu dönüştürüp yeniden insana geri dönmesidir” ifadeniz döngüsellikten doğrusallığa geçiş ve mantığın da başladığı yeri mi gösteriyor bizlere?
Kitabın yazarken beni hem en çok kendine çeken hem de en zorlayan bölümlerinden biriydi “Kurmacalar Yeryüzüne İnerken”. Yerçekiminin kanıtı o inme hareketinde. Döngüselden doğrusala geçtiği gibi, gökselden insaniliğe geçiş. Anonim ama insan zihnine ait olduğu muhakkak mitlerden, yazarın kaleminden çıkmış kurmacalara nasıl geçildiğini anlamaya çalışmak demekti bu. Kaynağı yerde, insanda olan mitin nasıl gökselleşebildiğini gösterebilmek için kitapta şöyle bir anlatı kurmuştum:
“Arkaik/mitik insan, parçası olduğu ve ne yaparsa yapsın tamamını göremediği yeryüzüne yayıldıkça, hep gidilecek daha çok yer olduğunu, yeryüzünün ne kadar büyük olduğunu fark etti, evreni bir bütün olarak kavramanın olanaksızlığını sezdi. Kavrayabilmek için önce o evrenin soyut ama derli toplu, kavranabilir bir bütün olarak zihinsel bir modelini kurdu. Oradan somut gündeliğe geçerek çevresindeki gerçekliğin, zihinde kurulmuş haliyle artık tamamını gördüğü evrenin küçük bir parçası olarak kavranabilirliğini formüle etti. Dolambaçlı görünmesine rağmen, baktığımız parçanın nasıl bir bütüne ait olduğunu görme ihtiyacından doğan olağan bir akıl yürütme bu bana kalırsa. Bu haliyle tek bir zihne ait yanıtın ya da formülün herkes açısından inandırıcı olabilmesi için yukarıya kaldırılması, cemaatin görebileceği bir yere asılması gerekmiş olmalı. Göksellik, hareketleri fark edilen ya da korkuyla gözlemlenen gök cisimleri gibi ya da biraz aşağı inelim bulut gibi, biraz daha inelim, yüce bir dağın tepesi gibi her yerden ve herkes tarafından görülebilir olmanın üstünlüğünü, bilgisini ve avantajlarını da kullanmış olmalı. Böylece, zihinde kurulan ama göksel olduğu kabulüne dayanarak cemaat içinde paylaşılan bu ilksel model, artık dünyevi ve fiziksel hiçbir ölçüte vurulamaz olduğundan göksel, kusursuz ve kati niteliklerine kavuştu. Gerçekliğin soyut modelini bir ideal olarak kurmak, insan zihninin ihtiyacı, giderek düşünme yöntemi oldu.”
-“Anlamak mesafeyi kat etmektir” derken zihnin çalışma prensiplerine de bir giriş mi yapmış oluyorsunuz?
Evet, öyle sanıyorum. Hayatın bir yolculuk olarak metaforize edilmesi dile içkindir. Şeylerle bizim aramızda her an zihnin kat etmeye çalıştığı bir mesafe vardır. O mesafeyi aşma eğilimi yüzünden yolculuk metaforunun bu kadar yerleşik olduğunu düşünüyorum bazen. Doğduğumuz andan ölene dek anlam üretir zihnimiz. Anlamak nötr bir eylem. Doğrusu ya da yanlışı yok. Sürekli yeni bağlamlarla, denkleme girmiş yeni değişkenlerle güncelleniyor. Ufka ya da gökkuşağına doğru yürümek gibi, hep kat ettiğimiz bir mesafe var fakat varmak, yakalamak diye bir şey yok.
-“Yıllarca Hamlet okutmak isterdim, kazırsanız derine doğru başka başka şeyler çıkıyor” demiştiniz. Tersine Mühendislik Atölyelerine bir bakıma “derine kazmayı öğrenmek” diyebilir miyiz?
İfadeyi inceltme fırsatı verdiğiniz için teşekkür ediyorum. Bağlam şu, Tiyatro Bölümü’nde hocalık yaparken, öğrencilerin okuma listesini her sene değiştiriyor, başka bir Shakespeare metni okutuyordum. Hem kendi repertuvarımı genişletmek için hem içeriklerin sabitlenerek beni “hazırdan yemeye” sevk etmemesi için yapıyordum bunu. Bir on yıl sonra fark ettim ki her yıl mesela Hamlet okutsaymışım yirminci yıl görüp göstereceklerimin kataloğu zenginleşecekti. Fikri Calvino’nun “Klasikleri Niçin Okumalıyız?” denemesindeki argümanlarla eşleştirerek genişletebiliriz. Gösterilecekler kataloğuna eklenecekler, metnin anlamıyla ilgili değil, yapısıyla, işçiliğiyle, tasarımıyla ilgiliydi.
İnceltmek istediğim yer bu son nota bağlı o “derinlik” lafzıyla ilgili. Derin ve yüzey bir ikili karşıtlık. Biri iyi ve olumlu, diğeri kötü ve olumsuz. Bir ikili olarak yan yana geldiklerinde derinde olan yüzeyde olana galebe çalıyor. Bu türden kabullerin -yani üzerine ikinci kez düşünülmemiş yargıların- kültüre ve ideolojiye içkin olduğunu göstermeyi seviyorum. Derinde olan hep kıymetli, kalıcı; yüzeyde olan ise her daim gözden çıkarılabilir, geçici.
Kurmacalar söz konusu olduğunda “derine kazmak” bir metafor tabii, metnin yüzeyi, kabuğu, bir de bir yeraltı, derin dehlizleri olduğunu ima ettiğimizde kurmaca metnin evrenini, üzerinde yaşadığımız gezegene benzeterek anlıyoruz. Oysa bugün geldiğim noktada metaforun niyet ettiğinden fazla ciddiye alınmasından, anlamak için kurulmuş benzerliğin “benziyor ama bizzat o değil” şerhinin atlanabileceğinden hafifçe huzursuzlandım. Ben kurmaca metinlerin saklı derinlikleri olduğunu düşünmüyorum. Hele bunların bir metni anlamakla bir ilişkisi olduğunu, derine kazımayanların bir kurmacayı anlamayacakları sonucuna çıkılmasını hiç istemiyorum. Hamlet’i nasıl okursak okuyalım anlarız. Mesele ulemanın araya girip metnin aslında “ne dediğini” anlamayanlar için açıklaması değil. Çünkü bu açıklama tutumu, metni oluşturan unsurların bir kısmının göz boyadığı kabulü üstüne kuruludur; fazlalıkların, laf kalabalıklarının sıyırılıp atılarak aslında söylenene ulaşıldığı iddiasını taşır. “Yazar aslında şunu demek istemiş”e çıkan bu akıl yürütmelerin hiçbirini benimsemiyorum. Mesaj fikrini küçümsemeyi çoğumuz öğrendik bir zamandır ama bu açıklayıcı yorum tutumunun ondan bir farkı yok benim nezdimde. Kurmacalara kutsal kitaplarmış gibi yaklaşmak, o ulema sınıfı anlamalar dünyasının en tepesine yerleştiren hermenötik geleneği sürdürmek demek.
Yani atölyelerde “derine kazmıyoruz”, yapıyı, tasarımı, işçiliği görmeyi, dahası bundan zevk almayı öğreniyoruz. Şunu gösterebilmek benim için kıymetli; içerik, hikâye nerede kuruluyorsa, esasen işçilik, biçim de aynı yerde, aynı düzlemde, belki de yüzey diye küçümseyegeldiğimiz o kabukta kuruluyor. Bize üzerinde yaşadığımız gezegenin “anlama modeli”ni sunan dünya küresinin içinin/ardının boş olması, bir yüzeyden ibaret olması, buna rağmen bir kavrayış üretmesi gibi.
‘Mahallenin ağaçlarına taktığınız rengarenk ampuller’ için, o ışıltıya bizleri de tanık kıldığınız için çok teşekkür ederiz.